لابراتوار کتابخانه مجلس برای سنجش تاریخ نسخه های خطی
اجازه بدهید صحبتمان را با این سؤال شروع کنیم که ضرورت تشکیل این آزمایشگاه چه بوده است؟
ـ
ببینید در دنیای امروز دیگر علم نسخه‌شناسی مبتنی بر حدس و شمّ
نسخه‌شناسان نیست، بر پایة مقادیر کمّی است. مقادیر کمّی را می‌شود با هم
مقایسه کرد و می‌توان این مقادیر را به عنوان معیار برای استانداردسازی و
شاخص‌سازی، و برای مقایسه با دیگر پدیده‌ها استفاده کرد.
الآن دیگر در
دنیا نمی‌شود فقط گفت که فلان مرکب مشکی است، باید بگوییم که این مرکب مشکی
تا چه اندازه مشکی است، و بر اساس کدام استانداردها در چه درجة رنگی قرار
دارد؛ یا نمی‌توانیم فقط بگوییم که این مرکب از دوده ساخته شده است، باید
بگوییم بر اساس آزمایشاتی که انجام شده این مرکب فلان مقدار کربن دارد و
در نتیجه از ترکیب این مقدار دوده با این ناخالصی‌ها درست شده است. حتی
می‌توان پا را فراتر گذاشت و با انجام آزمایشاتی مشخص کرد که این دوده از
سوختن چه ماده‌ای به دست آمده است.
امروزه این پژوهش‌ها در اروپا با نام
«باستان‌سنجی» (آرکئومتری) شناخته می‌شوند. باستان‌سنجی به معنی استفاده
از علوم طبیعی، مهندسی، پزشکی و زیست‌شناسی در باستان‌شناسی، هنر، تاریخ
هنر و امثال آنهاست. باستان‌سنجی در واقع کمک‌دست باستان‌شناسان،
نسخه‌شناسان، مورخین هنر، نقاشان و اینهاست، برای اینکه اینها بتوانند پاسخ
سؤالات خودشان را که با روش‌های دیگر (از جمله روش¬های تطبیقی) پیدا
نمی‌کنند با روش‌های آزمایشگاهی پیدا کنند.
نیاز به تأسیس چنین
آزمایشگاهی از اینجا پیدا شد که پژوهش‌های نسخه‌شناسی ما تنها بر اساس حدس و
گمان نباشد، بلکه پایة و اساس علمی داشته باشد. به‌خصوص دربارة
نسخه‌پردازی و اصولاً در زمینة فنّاوری‌های کهن منابع مکتوب اندکی وجود
دارد. در زمینة مواد و مصالح تهیة نسخ خطی، منابع از این هم کم‌تر است. مگر
ما چند کتاب داریم که دربارة تهیه و فرآوری مواد اولیه برای ساخت کتاب
باشد؟ و این جز این است که مطالبی هم که در این کتاب‌ها آمده اغلب بسیار
کلّی است.
مثلاً لاجورد را در نظر بگیرید: معادن لاجورد منطقه فقط در
بدخشان افغانستان بوده است و در همه جا یافت نمی‌شده؛ خیلی از چیزهایی که
به آن لاجورد می‌گفتند در واقع ترکیبات کبالت، ترکیبات مس یا مواد آلی
بوده است. امروزه برای توصیف رنگ آبی موجود در نسخه‌ها می‌نویسند «به
لاجورد»، اما آیا اینها واقعاً لاجوردند؟ آزمایشات علمی نشان داده است که
رنگ آبی گاهی از مواد دیگری ساخته شده و اصلاً لاجورد در آن به کار نرفته
است. حالا اگر در نسخه‌ای که در مغرب ساخته شده لاجورد به کار رفته باشد،
این سؤال مطرح می‌شود که این کانی چه طور به آن منطقه رسیده است و
پاسخ‌گویی به این سؤال می‌تواند بخشی از روابط تجاری و شیوة تولید و توزیع
مواد اولیه را در روزگار قدیم مشخص کند. پس می‌شود گفت که بخشی از کار ما
در این لابراتوآر، بررسی نسخه‌های خطی از جنبة مواد و مصالحی است که در
ساخت آنها به کار رفته است تا تاریخ فن نسخه‌شناسی روشن شود.
به جز
اینها مسائل دیگری هم وجود دارد. مثلاً برای نسخه‌شناسان خیلی مواقع مهم
است که تاریخ نسخه‌های بی‌تاریخ را مشخص کنند. خب به غیر از روش
تاریخ‌گذاری مستقیم (مثلاً روش کربن14)، با کارهای آزمایشگاهی هم می‌توان
تاریخ نسخه را تخمین زد، یعنی با بررسی مواد و مصالح نسخه و مقایسه‌شان با
بانک‌های اطلاعاتی (که باید تهیه شوند) هم می‌توان این کار را کرد. البته
این کار مشکلی است و نیاز به نمونه‌های شاهد و کار طولانی‌مدت دارد.
مسئلة دیگر مبحث جعل است. خیلی از نسخه‌ها را می‌توان با روش‌های آزمایشگاهی مشخص کرد که جعلی‌اند یا نه.
به
طور کلی می‌توان گفت که نسخه‌شناسی دو جنبه دارد. یک جنبه‌اش این است که
ببینیم متن نسخه چیست و خطش چگونه است و ...، جنبة دیگرش هم این است که
نسخه به هر حال یک شیء است و خواص فیزیکی و شیمیایی دارد. از این جنبه بحث
نسخه‌شناسی هم به تاریخ هنر مربوط می‌شود، هم به تاریخ علم، و هم به تاریخ
فناوری.
ـ چه طور شد که شما با نامة بهارستان آشنا شدید و چنین بخشی در مجله شکل گرفت؟
ـ
این کارهایی که الآن داریم انجام می‌دهیم، سابقه‌اش برمی‌گردد به همان
اوایل کار مجله، یعنی از همان شماره‌های دوم و سوم که مسئلة بررسی‌های فنی و
کارهای آزمایشگاهی مطرح شد. در اکثر شماره‌های مجله یک بخش برای بررسی
فنی وجود داشته، حالا چه راجع به حفاظت بهتر از نسخه‌ها، یا راجع به مواد و
مصالح سازندة نسخه‌ها و غیره. ایجاد یک لابراتوآر که منحصراً در خدمت حل
مسائل نسخه‌شناسی باشد مدت‌ها جزو دغدغه‌های آقای کاشانی بود. خوشبختانه
در زمان ریاست آقای دکتر جعفریان، با حسن نظر و مساعدت‌های ایشان، امکان
شکل‌گیری این لابراتوآر فراهم شد.
ـ آیا شما لابراتوآر دیگری سراغ دارید که وابسته به یک مجله باشد؟
بله،
مثلاً مجلة باستان‌سنجی (Archaeometry) که درسال 1958 تأسیس شد. این مجله
برای انتشار نتایج پژوهش¬هایی است که در دنیا در زمینه شناسایی و بررسی
مواد و مصالح باستانی انجام می‌شود. امروزه همة کارهایی که در آزمایشگاه
باستان‌سنجی دانشگاه آکسفورد انجام می‌گیرد اختصاصاً در این مجله منتشر
می‌شود.
ـ این پژوهش‌های آزمایشگاهی در دنیا چه سابقه‌ای دارند؟
این
گونه پژوهش‌ها از اواخر قرن نوزدهم شروع شد. در آخر قرن نوزدهم، متخصصان
آزمایشگاهی فیزیک و شیمی به تحقیق دربارة مواد سازندة نسخه‌های خطی
علاقه‌مند شدند، مثل اینکه جنس کاغذها یا مرکب‌ها از چیست، و بخصوص به
شناخت نوع الیاف و رنگدانهها علاقه داشتند. البته در اواخر قرن نوزدهم
آزمایش‌ها عمدتاً مبتنی بر روش‌های شیمیایی و در نتیجه تخریبی بوده است.
این امر مستلزم این بوده که بخش زیادی از نسخه تخریب شود یا
نمونه‌برداری‌های وسیعی صورت بگیرد. به تدریج در قرن بیستم با پیشرفت علم،
دستگاه‌هایی ساخته شدند که به نمونة‌کمتری نیاز داشتند. در اواخر قرن
بیستم پیش‌رفت‌های عظیمی در این کار حاصل شد، یعنی دستگاه‌هایی ساخته شدند
که بدون نمونه‌برداری کار می‌کنند و غیرتخریبی محسوب می‌شوند. الآن دیگر
مالک نسخه نباید بترسد که این نسخه ممکن است از بین برود، برای اینکه
امروزه روش‌های غیرمخرب ابداع شده است. خود ما الآن در آزمایشگاهمان دستگاه
FTIR داریم که بدون تخریب نسخه و بدون نیاز به نمونه‌برداری، مواد
به‌کاررفته در نسخه را شناسایی می‌کند.
ـ تصوری که از «آزمایشگاه» یا
«لابراتوآر» در ذهن من وجود دارد این است که شخصی نمونه‌ای را به آنجا
می‌برد و روی آن نمونه آزمایشاتی صورت می‌گیرد و نتایجی را به آن شخص اعلام
می‌کنند؛ اما به نظر می‌رسد اینجا بیش از این که شبیه چنین تصویری باشد
یک «واحد پژوهشی» است که قرار است تحقیقاتی در زمینة نسخه‌شناسی انجام
دهد، یعنی حتی اگر شما هیچ مراجعه‌کننده‌ای هم نداشته باشید، یک طرح
تحقیقی دارید که دارید روی آن کار می‌کنید و اسمش را مثلاً می‌شود «تدوین
تاریخ نسخه‌پردازی» یا «تاریخ کتاب‌سازی» گذاشت.
ـ البته از لحاظ مواد و مصالحی که در نسخه‌ها به کار رفته است.
ـ یعنی از جهت «ماده» نه «صورت».
ـ
بله، مثلاً شما می‌توانید این مسئله را در نظر بگیرید که اوراق نسخه به
روش‌های مختلف به هم دوخته می‌شده است. ما به این مسئله کاری نداریم، ما به
این می‌پردازیم که جنس نخ دوخت چه بوده، الیافش چه بوده، چگونه بافته شده
است، آیا آهار دارد، و اگر دارد چه نوع آهاری، چرا این نوع نخ بخصوص
استفاده شده است، و ویژگی‌های فیزیکی و شیمیایی آن چیست و این جور چیزها.
ـ یکی از مسائلی که گفتید این لابراتوآر به آن می‌پردازد تعیین تاریخ نسخه‌ها است. آیا شما تاریخ‌گذاری با کربن14 هم انجام می‌دهید؟
ـ
روش استاندارد تاریخ‌گذاری کتاب‌ها استفاده از روش کربن14 است. اساس این
روش این است که با توجه به نرخ واپاشی کربن14 و میزان تبدیل اتم‌های این
کربن رادیواکتیو به اتم‌های دیگر، قدمت یک شیء را تعیین کنند؛ اما متأسفانه
ما این امکان را در ایران نداریم.
ـ چرا؟
ـ
کشورهای غربی دستگاه این کار را در اختیار ما قرار نمی‌دهند. می‌گویند شما
از آن برای جداسازی ایزوتوپی و ساخت بمب اتم استفاده می‌کنید. در نتیجه ما
را وابسته به خودشان نگه داشته‌اند و ما نمونه‌ها را برای تاریخ‌گذاری
باید بفرستیم خارج. برای هر نمونه‌ای هم هزار پوند می‌گیرند. سال 78، 79
حتی مجلس تصویب کرد که این دستگاه خریداری شود، چون این دستگاه برای همة
کسانی که نیاز دارند مواد کربن‌دار را تاریخ‌گذاری کنند ضروری است، به
خصوص برای باستان¬شناس¬ها و زمین‌شناس‌ها. قیمتش آن موقع حدود یک میلیون
دلار بود.
ـ پس این روش به هر حال شیوة پرهزینه‌ای است.
ـ بله، ولی بسیار دقیق است.
ـ
منظورم این است که این جور نیست که کتابخانه‌ای یا مجموعه‌داری بیاید و
توقع داشته باشد که تمام کتاب‌هایش را با این روش تاریخ‌گذاری کنند.
ـ
بله همین طور است، معمولاً فقط در مواردی این کار را می‌کنند که ارزش این
هزینه را داشته باشد، مثلاً در تاریخ‌گذاری قرآن‌های مختلف از جمله یکی
از قرآن‌های منسوب به عثمان که هم اکنون در تاشکند نگه‌داری می‌شود از این
روش استفاده شد. تاریخ به دست آمده نشان داد که این قرآن در اواخر قرن
دوم هجری یا اوایل قرن سوم هجری (هشتم یا نهم میلادی) نوشته شده است.
ـ دقت این تاریخ‌گذاری چه قدر است؟
ـ دقتش خیلی خوب است، برای نسخه‌های خطی حدود ده تا بیست سال خطا دارد. کربن14 روش دقیقی است.
ـ مرکب را هم می‌شود با این روش تاریخ‌گذاری کرد؟
ـ
نه، چون در ساخت مرکب از مواد مختلفی استفاده می‌شده است. مثلاً در
مرکب‌های مازو خود مازو ممکن است مال یک تاریخ باشد ، دوده مال زمان دیگری
باشد و ناخالصی‌های دیگر هم به هم‌چنین. مرکب‌ها را تا به حال سال‌یابی
نکرده‌اند، به‌خصوص که مقدارش هم بسیار کم هست، بیش‌ترین کار روی الیاف
کاغذ انجام شده است.
ـ گفتید یکی از فواید این آزمایشگاه شناخت نسخ جعلی است. در این زمینه چه کارهایی می‌شود انجام داد؟
ـ
مبحث جعل مبحث ساده‌ای نیست، یعنی این جور نیست که جعلی بودن یک نسخه را
بشود خیلی راحت فهمید، نیاز به کار خیلی گستردة آزمایشگاهی دارد. دلیلش هم
این است که جاعلان ما افراد بسیار مطلعی هستند و خیلی هوشمندانه این کار
را می‌کنند. مثلاً نسخة مصوری از لباب التأویل فی معانی التنزیل اثر خازن
(725ق/ 1324م) وجود دارد که ادعا می¬شد از قرن 14 میلادی است، اما با
بررسی علمی و دستگاهی معلوم شد که بسیاری از مواد به‌کاررفته در نقاشی¬های
آن پس از قرن 19 میلادی ساخته شده است. البته نوشته‌ها و کاغذ نسخه اصل
بود ولی برای افزایش بهای نسخه، به طرز ماهرانه¬ای نقاشی¬هایی به سبک همان
دوره به آن افزوده بودند که بدون بررسی آزمایشگاهی تشخیص آن دشوار بود.
ما
تاریخچة ابداع بسیاری از رنگدانهها و تاریخ ساخت بسیاری از مرکب‌ها و
رنگ‌ها را می‌دانیم. از قرن هفدهم به بعد خیلی از رنگدانهها استخراج و
خیلی از مواد به طور مصنوعی ساخته شدند. مثلاً روناس یک مادة طبیعی است از
قدیم شناخته شده بود، ولی آلیزارین که همان رنگ را می‌دهد در قرن نوزدهم
در آزمایشگاه ساخته شد. بسیاری از رنگ‌ها همین وضع را دارند، مثل آبی پروس
را می‌دانیم که دقیقاً در 1802 ثبت اختراع شده است و استفاده از آن در
نسخة کتاب اندرزنامه نشان داد که این نسخه جعلی است. می¬بینید که علم
پیشرفت کرده است، اما پابه‌پای آن جاعلان هم پیشرفت کرده‌اند.
ـ منظورتان از پیشرفت جاعلان چیست؟
ـ
ببینید، بازار جعل بازار بسیار پرسودی است، جعل می‌کنند چون سود زیادی
دارد؛ بازار خرید هم وجود دارد، بدون بازار که کسی نمی‌آید کاری انجام دهد،
که این باعث تطمیع خیلی‌ها می‌شود. در همة دوران‌ها نسخه‌ای که قدیمی
بوده مورد استقبال قرار می‌گرفته و این قدمت نشانة برتری و اعتبار نسخه
بوده است، به همین دلیل در گذشته هم جعل یا کتابت مزوّر در بین کاتبان
رواج داشته است. البته در قدیم بعضی استادان این فن برای اینکه نشان دهند
خیلی حاذق‌اند جعل هم می‌کردند، ولی امروزه دلیل جعل فقط سودآوری آن است، و
به همین دلیل است که امروزه از تمام روش‌های علمی در این کار استفاده
می‌کنند.
ـ من به جعل‌هایی که از امروز به بعد صورت خواهد
گرفت کاری ندارم، قطعاً در همین زمان حاضر هم یک مقدار کتاب‌های جعلی وارد
کتابخانه‌ها شده، که الآن دیگر آنجا هستند. مثلاً فرض کنید که ده تا کتاب
جعلی توی کتابخانة مجلس باشد. مجلس دیگر قصد انتفاع مالی ندارد و اینها
را نمی‌خواهد به کس دیگری بفروشد. هدف کتابخانة مجلس این است که شرایط
مناسبی را جهت پژوهش فراهم کند و برای این کار باید نسخ غیراصیل را مشخص
کند. چه کارهایی شما می‌توانید برای تعیین اصلی یا جعلی بودن اینها انجام
دهید؟ احتمالاً شما اول باید یک بانکی داشته باشید که نشان دهد مثلاً فلان
مرکب با آن ترکیبات خاص و رنگدانهها به تاریخ آن نسخه‌ها می‌خورد یا نه.
دیگر چه کارهایی می‌شود کرد؟
ـ این کار یک کار میان‌رشته‌ای
است، یعنی یک نفر نسخه‌شناس به تنهایی یا یک نفر متخصص آزمایشگاه به
تنهایی نمی‌تواند این کار را انجام دهد، مجموع‌این شواهد در کنار هم به
این نتیجه منتهی می‌شود که این نسخه جعلی هست یا نیست. این بانک اطلاعات
تا حدود زیادی در دنیا تهیه شده است. در ایران هم ما شروع کرده‌ایم به
تهیه کردن آن. من اطلاعی ندارم که آیا در فلان کتابخانه نسخة جعلی هست یا
نه، ولی احتمال وجود نسخة جعلی در همه جا وجود دارد. تشخیص نسخة جعلی نیاز
به کار کارشناسی گسترده¬ و همکاری میان رشته‌های مختلف علمی دارد. برای
این کار هم باید نسخه آزمایش شود و مواد و مصالح آن مورد بررسی قرار بگیرد
و از این نظر با دیگر نسخه-ها مقایسه شود و هم باید نسخه را به لحاظ متن،
روش ساخت و ساختار آن دقیقاً بررسی نمود. همین نسخة اندرزنامه که بالاتر
به آن اشاره کردم نمونة خوبی برای همکاری میان متن‌شناسان و نسخه‌شناسان و
متخصصان علوم آزمایشگاهی در تشخیص جعلی بودن یک نسخه است. در مقالاتی که
در این باره در نامة‌بهارستان تجدید چاپ شد، هم نظر نسخه‌شناسان و هم نظر
متخصصان علم شیمی دیده می‌شود. در شمارة اخیر نامة بهارستان (ش17) هم
مقاله‌ای به ترجمة خانم مهندس بهادری (همکار بخش شیمی لابراتوآر) به چاپ
رسید که دربارة آزمایش‌های فنی انجام‌شده بر روی این نسخه بوده است.
جعل
آثار هنری مسئلة مهمی است که از اوایل قرن نوزدهم میلادی توجه کارشناسان
را به خود جلب کرده است و کتب و مقالات متعددی در زمینة جعل آثار هنری از
همان زمان نوشته شده است. یکی از جامع‌ترین کارها در این زمینه کتابی است
به نام Fake?: The Art of Deception که مارک جونز (Mark Jones)، موزه‌دار
موزة بریتانیا در سال 1990 منتشر کرده است و در آن فهرست نسبتاً کاملی را
از آثار هنری و نسخ خطی جعلی موجود در این موزه و دیگر مجموعه‌ها معرفی
کرده است. در این کتاب به تاریخچة جعل نسخه‌های خطی اروپایی و البته به
طور مختصر به روش‌های تشخیص جعل نیز پرداخته شده است. کتب و مقالات دیگری
هم در زمینة جعل نسخه‌های خطی وجود دارد که در این گفت‌وگو مجال معرفی
آنها نیست.
ـ این لابراتوآر تنها جایی است که دراین زمینه تحقیق می‌کند؟
ـ
برخی از دانشکده‌های هنر و باستان‌شناسی هم به بحث اشیا و آثار تاریخی و
بررسی‌های فنی و آزمایشگاهی آنها می‌پردازند، از جمله تهیة بانکی از مواد و
مصالحی که به طور کلی در گذشته به کار می‌رفته است؛ اما اینجا تنها جایی
است که اختصاصاً و به طور منسجم دارد برای نسخ خطی این کار را انجام
می‌دهد.
ـ نوع الیاف کاغذ و طرز ساختش هم می‌تواند به این کار کمک کند؟
ـ
بله، برای فرآوری، رنگ کردن یا سفید کردن کاغذهای جدید یا کاغذهایی که در
قرن بیستم ساخته شده‌اند موادی به کار می‌رود که نسبتاً به خوبی قابل
شناسایی هستند.
ـ در مورد هر کدام از اجزای کتاب چه
بررسی‌های آزمایشگاهی می‌توان انجام داد؟ گفتید که نوع الیاف کاغذ را
می‌توان تعیین کرد. این کار چه طور انجام می‌شود؟
ـ این
کارهایی که ما انجام می‌دهیم الآن در دنیا استانداردسازی شده است. مسئله
فقط شناسایی الیاف کاغذهای قدیمی نیست، چون الآن هم کارخانه‌های کاغذسازی
باید محصولاتشان را به لحاظ کیفی کنترل کنند و این کار در تمام دنیا دارد
انجام می‌شود و مقالات متعددی هم در این زمینه نوشته شده است.
یک راه
شناسایی الیاف استفاده از میکروسکپ است. مقطع طولی و عرضی الیاف مختلف
شناخته شده است و اطلس‌هایی برای آنها وجود دارد. برای شناسایی الیاف یک
نسخه، شما باید یک لیف را از کاغذ جدا کنید، آن را زیر میکروسکپ ببینید و
با نمونه‌هایی که در بانک اطلاعات دارید مقایسه کنید.
به غیر از روش
مشاهده در زیر میکروسکوپ روش‌های شیمیایی هم وجود دارد، مثلاً استفاده از
معرف‌های شیمیایی که با استفاده از آنها برخی از انواع الیاف تغییر رنگ
می‌دهند.
ـ اگر کاغذ از چند نوع الیاف ساخته شده باشد چه؟ مشخص می‌شود؟
ـ
بله، اگر الیاف مختلفی در کاغذ به کار رفته باشد مشخص می‌شود. مثلاً در
کاغذهایی که از پارچه‌های کهنه تهیه می‌شد الیاف مختلفی وجود دارد. این
الیاف در زیر میکروسکپ به خوبی قابل شناسایی هستند. البته لیف را به تنهایی
نمی‌توان برای ساخت کاغذ به کار برد. باید برای سفید کردن کاغذ، برای
استحکامش و برای اینکه الیاف در هم فروبروند، از افزودنی‌هایی استفاده
کرد. برای آهار زدن کاغذ هم باید مواد دیگری به کار برد. اینها باعث
می‌شود که ناخالصی‌هایی در الیاف پدید بیاید، که البته آنها هم قابل
شناسایی هستند. در هر کارگاهی ممکن است این ناخالصی‌ها و مواد افزودنی یک
مقدار با هم فرق داشته باشند.
ـ از روی بافت کاغذ، می‌شود طرز ساخت آن را هم مشخص کرد؟
ـ
بله، تا حدودی می‌شود، مثلاً اینکه الیاف را تا چه حد می‌بریدند و چگونه
خرد می‌کردند، یا اینکه این لیف‌ها را تا چه حد از هم باز می‌کردند. ممکن
است که هر کارگاهی روش فرآوری خاص خودش را می‌داشته است.
ـ این مواد افزودنی را چه طور مشخص می‌کنید؟
ـ با دستگاه‌های مختلف، از جمله دستگاه طیف‌نگار مادون قرمز (FTIR) که خوشبختانه ما در لابراتوآر این دستگاه را داریم.
ـ در مورد جلدها چه تحقیقاتی می‌شود کرد؟
ـ
مسئلة اول این است که چرم جلد، پوست چه جانوری بوده است. خیلی وقت‌ها
کارشناسان که به پوست دست می‌کشند می‌گویند مثلاً پوست الاغ یا پوست میش
بوده است، ولی بعضی مواقع هم معلوم نیست که چرم جلد، پوست چه جانوری بوده
است. البته امروزه با آزمایش دی‌ان‌ای می‌شود آن را تعیین کرد، منتها
استخراج دی‌ان‌ای زمان‌بر است.
ـ این کار در ایران انجام می‌شود؟
ـ بله، ولی ممکن است چند ماه طول بکشد. مشکل دیگری هم که وجود دارد این است که آیا اصلاً در نمونة ما دی‌ان‌ای باقی مانده است یا نه.
ـ یعنی یک تکه پوست ممکن است بدون دی‌ان‌ای باشد؟
ـ بله، به مرور زمان ممکن است دی‌ان‌ای آن از بین رفته باشد.
ـ هزینة این کار چه قدر است؟
ـ حدود دو میلیون تومان می‌شود.
ـ پس این کار هم مثل سال‌یابی با کربن14 روش نسبتاً پرهزینه‌ای است.
ـ
هزینه‌ها از یک طرف ارتباط مستقیمی با تقاضا دارد و از طرف دیگر با مواد و
مصالحی که برای آن کار استفاده می‌شود. مثلاً در آزمایش دی‌ان‌ای فقط این
مطرح نیست که زمان‌بر است، موادی هم که برای استخراج دی‌ان‌ای به کار
می‌رود، خیلی گران است، به‌خصوص حالا که تحریم هستیم.
ـ گفتید که برخی کارشناسان سطح جلد را که دست می‌کشند می‌فهمند جنسش چیست. شما همین کار را با میکروسکپ می‌توانید انجام دهید؟
ـ
پوست‌های مختلف را که فرآوری می‌کنند خیلی مواقع شبیه هم می‌شوند. شما با
میکروسکپ موقعی می‌توانید این کار را انجام دهید که «نمونة شاهد» داشته
باشید و بانک اطلاعاتتان کامل باشد. ولی باز هم روش دقیق‌تر همان تشخیص از
روی دی‌ان‌ای است.
ـ الآن در بانکتان چی دارید؟
ـ
ما شروع کرده‌ایم که کلیة الیاف را تهیه کنیم. سعی کرده‌ایم تمام کانی‌ها
و رنگ‌دانه‌هایی را که در کتاب‌آرایی استفاده می‌شده است تهیه کنیم. بعضی
بزرگواران هم به ما در تکمیل این بانک یاری می‌رسانند، مثلاً آقای حسن
فیضی برای ما مواد ساخت مرکب و آهار، سریش خرگوش و لاک طبیعی آوردند، یا
آقای مهدی عتیقی قول داده‌اند مواد اولیة مرکب‌سازی را برایمان تهیه کنند.
ـ کارهایی که برای فرآوری پوست انجام شده چه؟
ـ
اگر در جلد بست، چسب،یا مادة دیگری استفاده شده باشد، با دستگاه FTIR
می‌شود آنها را مشخص کرد، یا مثلاً در پوست‌نوشته‌های قرآن، ما توانستیم
موادی را که برای دباغی استفاده شده بود مشخص کنیم. مقالاتی هم منتشر شده
است که با استفاده از دستگاه FTIR مشخص کرده‌اند که دباغی با مواد گیاهی
بوده یا جانوری.
ـ این دستگاه FTIR چیست و چه کارهایی انجام می‌دهد؟
ـ
این دستگاه با استفاده از جذب پرتوهای مادون قرمز در پیوندهای شیمیایی و
تغییراتی که در ارتعاشات این پیوندها به وجود می‌آید قادر به شناسایی
ملکول‌های مختلف است. از این دستگاه در بخش‌های مختلف استفاده‌های متفاوتی
می‌شود. مثلاً در صنایع سنگین، یا صنایع آرایشی ـ بهداشتی و غیره. اما در
نسخه‌شناسی عمدتاً برای شناسایی مواد آلی و برخی کانی‌ها، چسب‌ها، آهارها و
برخی رنگدانهها به کار می‌رود.
ـ جز این برای لابراتوآر چه دستگاه‌هایی تهیه کرده‌اید؟
ـ
یک میکروسکپ نوری با نور پلاریزان با بزرگ‌نمایی بالا داریم که برای
بررسی الیاف و کانی‌ها استفاده می‌شود. همین طور تجهیزات معمولی که در یک
آزمایشگاه شیمی مورد نیاز است، مثل آون و دستگاه آب‌مقطرگیری و غیره.
البته در آزمایشگاه میکروسکپ‌های رومیزی و کوچکی هم داریم که توسط خانم
دکتر مدنی‌پور (همکار علمی مجله که ساکن لندن هستند) به لابراتوآر اهدا
شده است.
همین طور قرار است با مساعدت‌های آقای دکتر جعفریان دستگاه
XRF (شناسایی و تجزیة عنصری با استفاده از فلورسانس اشعة ایکس) را هم تهیه
کنیم. این دستگاه قابل حمل (پورتابل) است و برای تجزیة عنصری است، یعنی
شناسایی عناصر (نه ترکیب‌های) موجود در رنگدانهها، مرکب‌ها و غیره.
«ترکیب»ها را دستگاه FTIR برای ما مشخص می‌کند. دستگاه XRF می‌تواند بدون
نمونه‌برداری عناصری را که در چیزی هست مشخص کند و درصدش را بگوید.
می‌توان آن را به کتابخانه‌ها برد، و دیگر نیازی نیست کتاب‌ها را از
کتابخانه خارج کرد.
البته لابراتوآر نسخه‌شناسی هدفش این نیست که همة
وسایل را خودش داشته باشد، چون هر کدام از این وسایل متخصص خودش را هم
لازم دارد. مثلاً اگر زمانی توانستیم میکروسکپ الکترونی تهیه بکنیم که
فبها، اما در وهلة اول قصد ما این است که مدیریت پژوهش را انجام دهیم،
یعنی همین کاری که در ده سال گذشته انجام شده است. در ده ساله گذشته ما
نسخه‌ها را در آزمایشگاه‌های مختلف بررسی می‌کردیم. مثلاً پوست‌نوشته‌ها
در چند جای مختلف مورد آزمایشات مختلفی قرار گرفت: در انرژی اتمی،در
میراث فرهنگی و‌در تربیت مدرس. هدف ما جمع‌آوری ابزارها نیست، ولی بعضی از
ابزارها را اگر داشته باشیم کارمان سریع‌تر انجام می‌شود و به لحاظ
اقتصادی هم بصرفه‌تر است.
ما الآن هم با سازمان‌های مختلفی کار
می‌کنیم، مثل سازمان انرژی اتمی یا بخش «رامان» در دانشگاه تربیت مدرس،
که آن هم دستگاهی است برای تجزیه و تحلیل مواد، ولی خیلی گران است.
ـ آیا متخصصان این مراکز با لابراتوآر نسخه‌شناسی همکاری می‌کنند؟
ـ
بله، همکارانی هستند که از همان ابتدای تأسیس مجله در بررسی نسخ شرکت
داشته‌اند، مثل خانم مهندس رؤیا بهادری که متخصص شیمی هستند. در حال حاضر
هم طرح بررسی تذهیب‌های¬ نسخه-های خطی دورة صفویه و قاجاریه با ایشان در
حال انجام است که بخشی از نتایج آن در مجلة نامة‌بهارستان به چاپ خواهد
رسید؛ یا آقای دکتر محمّد لامعی رشتی از سازمان انرژی اتمی که سال‌هاست
همکار و مشاور مجله هستند. در حال حاضر چند همکار زمین‌شناس و چند متخصص
فیزیک و شیمی با لابراتوآر همکاری دارند. طرحی نیز دربارة بررسی مرکب‌های
قدیمی با همکاری بخش رامان دانشگاه تربیت مدرس، یعنی آقای دکتر رسول ملک‌فر
و تعدادی از دانشجویانشان در دست انجام است.
البته افرادی هم با اهدای
برخی مواد و وسایل ما را یاری کرده‌اند، جز بزرگوارانی که پیشتر ذکر کردم
باید از آقای دکتر محمّدرضا ابویی مهریزی هم نام ببرم که مجموعة بزرگی از
نسخه‌های خطی که عمدتاً قرآن است را ابتیاع کردند و به مجلة نامة
بهارستان هدیه نمودند و ما مشغول تحقیق بر روی آنها هستیم، یا همان طور که
پیشتر هم گفتم آقای حسن فیضی بسیاری از مواد لازم برای صحافی یا رنگ کردن
کاغذ را به ما هدیه کردند.
ـ خیلی ممنون که وقت خودتان را در اختیار ما گذاشتید و با
ما در این گفت‌وگو شرکت کردید. امیدواریم در فرصتی دیگر قدری مفصل‌تر راجع
به پروژه‌های در دست انجام این مرکز صحبت کنیم.
ـ من هم از شما تشکر می‌کنم.
منبع:www.ical.ir
توضیح: این مصاحبه چند ماه قبل انجام گرفته است,ارزش بسیار آن,ضرورت درج را باعث شد:محمد قجقی
وبلاگ رسمی بنیادمختومقلی فراغی